腾讯娱乐联合电影岛赏，独家推出电影人自述体对话栏目《影鉴SP：来自电影人的自述》——听他们讲述自我、讲述电影、讲述热爱。

我们邀请了导演王小帅，听他讲述他与《沃土》的故事。

王小帅的新片《沃土》这几天在柏林电影节世界首映，引发了比较大的争议。这份争议既来自于影片本身（对于土改、大跃进历史场景的直观呈现），也来自于电影以外的情况（影片无龙标参加展映、影片并未进入主竞赛单元）等等，本来今年的电影节国内少有人关注，但这些信息的曝光，使得拍了三十年电影的王小帅重新站在了风口浪尖之上。

可对于王小帅来说，他的状态似乎并没有大家想象的那么焦虑，他很享受回到电影节的氛围，在每一场映后认真倾听国内外观众的反馈。于他而言这部筹备历时数年的电影如今能够顺利放映，他作为创作者已经知足了，最重要的是能够给所有参与到这部电影的工作人员一个交代，至于他自己将会面临什么，他没有多想，一切就交给时间。

王小帅将《沃土》归入到自己近年来耕耘的“家园三部曲”序列中，电影取材于李师江短篇小说《爷爷的鬼把戏》，十岁的沃土梦想着和村里的其他男孩一样拥有一把水枪。即使他父亲答应了，他也没能从城里带回来一个。但沃土还有一个希望：他垂死的祖父向他保证，一旦他变成鬼魂，他就会实现自己的愿望。在他死后，老人拜访了他梦中的男孩，并开始寻宝。很快，现实与梦想、过去与现在之间的界限变得越来越模糊。这部电影跨越了中国农村一个家庭的三代人，描绘了他们对土地的深厚爱，是一部起源于城市，又回归到农村的故事。

关于电影本身的很多细节，这次与王小帅的对话中我没有过多展开，王小帅似乎也不希望将自己的意志强加给观众。在电影首映现场他曾经表达过观点：因为电影中关于梦境与现实的交汇十分复杂，未来如果有机会，希望观众可以多看几遍自行寻找故事的密码。我更好奇并希望得到解决的问题是：这几年王小帅经历了什么？他为什么要做《沃土》这样一部电影？又为什么会做出最终前来参加展映的决定？他的创作心态与状态是否产生了变化？

王小帅足够坦诚地回答了我的问题，我们还就此展开，延伸聊了关于他的历史观与创作观、被观众质疑“守旧”的回应、对于审查制的看法、《地久天长》走向院线的复盘、独立电影中外合拍以国外作为主出品走向国际这一模式的前景、对于AI及电影未来发展的思考等等。可以说只有更深入地走近创作者王小帅，我们或许才能理解他做出的很多选择。

最重要且颇令我触动的一点，是他强调当下自己追求的，就是成为一名自由的创作者。“年轻的时候因为各种原因，社会也好，自身也罢，不断地去斗争，最后甚至会妥协。但现在对于社会的思考和积淀需要你去自由地创作，不能再犹豫和放纵自己，要努力找寻到自由的空间，坚守创作理念。”对于《沃土》，我们可能有一千种解读与声音，但对于创作者王小帅，也许通过这篇对话会令我们产生新的认识。

以下是导演王小帅的自述，他和我们分享了他与电影《沃土》的故事：

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《沃土》在柏林的放映结束后，我最关心的其实还是观众的评价与反馈，目前整体看到的都还是很正面的，但具体到细节上，我还需要时间。因为这部电影呈现出来的一种面貌和状态，包括一些历史上的场景，中国稍微上点年纪的观众，我相信都能够很容易地分辨，但国外的观众对于中国历史阶段的理解，可能文革比较突出，且被反复讨论，而在文革之前的很多事情，大家很多时候都会忽略。这部电影出来之后，我要观察外国观众突然接收到这些信息，他们会如何理解？尤其是普通观众，没有那么多资料去补充背景，我很好奇。中国观众也是，年轻的观众又会如何看待那段历史？

拍《沃土》其实在我的创作体系中特别清晰，因为我本人是1966年中段出生，从刚刚出生开始经历文革，有一些朦胧的印象，毕竟算是经历过。但自我出生之前的事情，很多都来自于长辈或者通过历史资料、书籍、影像等等去获取，我始终认为一个人或一个社会，不管你现在成为什么样的性格或状态，它都不是凭空而来，肯定和你所经历的一切有关。那我出生之前、我父辈年轻的时候，那段经历也是在我们社会发展的序列里面，而这一阶段的影视作品表现又偏少，所以我想有必要去尝试一下。

很长一段时间我很难找到切入点，如果我直接去拍那段历史，显然我太年轻了，根本没有经历过就去拍可能也会获得很多质疑。直到有一天，在制片人刘璇的推荐下我读了李师江的小说《爷爷的鬼把戏》，想以这个小说里梦境与现实之间的混淆来做主题，我对这个主题很感兴趣，我们都想知道梦到底是哪里来的？有时候梦里面的事情我们并没有经历，说平行世界也好，前生后世也罢，一切都是未知的，但它就是如此真切地出现在我们的脑海中。这让我有了灵感，也许我可以把我前面说的这段历史以梦境的方式呈现，小说中就是小孩与爷爷之间的故事，爷爷又正好是从那个年代走过来的。我们中国人有托梦一说，有时候梦见了故去的亲人，可能是亲人在想你，或者有什么事情放心不下想嘱托，小孩子虽然无意识，但进入梦里就被爷爷的梦牵引着，进入到了爷爷曾经历的历史中，而且梦是片段性的，不一定是连贯的，爷爷这辈子快走了，临死之前一直惦记的就是年轻时走过路、做过的事，他便把意识衬托到了孩子的梦里，解决了我担心的视角的问题。

《沃土》关注的是农村的历史，其实我们中国除了工业和工人阶级的大型变迁，还有一大块就是农村的大型变迁，这当然也包括了土地和人的关系的变化，并不是文明发展到了现代化、城市化的高度之后就可以忽略土地这个概念。关于工人阶级，我拍了《地久天长》，而关注土地，我便拍了《沃土》。

我虽然并不是土生土长的农村人，但我也并不是一个在大城市成长起来的小孩，我成长起来的地方是城乡交错的地方，我们的工厂进入到了别人的土地，本身就有碰撞与交织。后来拍电影到处走到处看，有些事情你可能并没有经历，但通过新闻和社会现象会有所联想。比如拍《左右》我就是看到很多失独的人的状态形成了新的社会与家庭问题，这会令人共情。土地也是，当你关注它，看到那么多的污染与荒芜，看到社会快速发展把一大批跟不上脚步的人甩在后面，留守儿童的处境、农村老人看不起病怕拖累家庭，现代化应该有一个缓冲的过程，我们经常一刀切，会留下好多慌乱的孤独的灵魂，这些都会令你想做点什么，因为这是不公平的，这里面产生出来的问题对未来怎么办？以后的人又该如何生活？我既然是中国这片土地上的人，又是拍电影的，就应该如实地通过影像将这些问题展现出来，引起更多的关注。

从《地久天长》之后，我就一直在筹备《沃土》这个项目，前后差不多有四五年的时间。在创作阶段我的心态处在一个不断调整的状态，电影往往讲究时效性，许多年过去，当时的话题可能就过时了，但是我拍电影一直以来都不追求这个，就是慢慢做，什么时候做好了，条件成熟了再推出来，也不会觉得有多晚，所以这方面我都还好。我一开始做的版本蛮长的，梦里套梦非常多，给一些朋友看了之后再反思再剪辑，慢慢就斩断了很多执念，不要沉溺在庄周梦蝶谁梦我我梦谁这样的圈子里。目前这个版本是我相对比较满意的，既有我想要的关于梦境的表达，在叙述上也会更加清晰。初剪版是两个半小时，现在成片是123分钟。

目前在电影中看到的这个村庄，是我们百分之百搭建起来的，因为原来的那个村庄已经没有了，我们根据地基调整结构重新搭建，大家都是一鼓作做这件事。难度主要在后期上，因为里面有很多特效的部分，当然成片里有许多特效镜头我拿掉了，一开始的时候确实做了不少。我不会后悔，我相信现在的版本是最合适的，很多时候电影拍完了放映了，导演又会觉得有某些地方拿掉了很可惜，所以才会出现所谓“导剪版”，《沃土》未来会不会有“导剪版”我不知道，至少现在放映的就是大家最认可，也是我自己最认可的版本。

《沃土》这次没有进入柏林电影节的主竞赛，这件事对我没有任何影响，如果进入竞赛会有非常大的压力与烦躁感，每天都会惦记，其他片子怎么样啊？我能不能拿奖啊？但现在来到“新生代”这个单元放松许多。至于大家关心的我个人未来会面临什么，我觉得顺其自然吧，既然已经来了，而且这几年只有这么一个愿望，后期又做了那么长的时间，如果这部电影消失的话，那这些年的付出都消失了。看着这一大堆素材，以及摄制组几百号人殷切的期望，这个是最令我如芒在背的。每年节日我们互相问候，大家都会发来祝福希望早日看到等等，这都让我很焦虑。我能做到的只是一个创作者该做的事，其他的我没有办法控制，但如果不这么做我的心里也过意不去，我必须做出一个决定。

在创作之初，我想用现在的方式呈现那段历史的时候，我肯定会考虑到关于后续审查的风险，但人是有冲动的，而且很难控制住，就像一个雕塑，它摆在那里，你手痒痒的，就是希望能把它完成。如果我一直把自己陷在那种担心里，这件事就没办法去做了、我曾经很多次表达过我的想法，我们国家的电影政策没有告诉大家说这个不让拍，那个不让拍，它并没有明确的规则，我们过去经常呼吁分级制，如果分级制代替审查制的话，就会把很多细则量化，这种我是接受的，毕竟电影是传播广泛的艺术，不能影响不该影响的人、但现在并没有，长期以来很多创作者是处在一种“自以为不能”中，我要解除这个负担，《沃土》要讲的应该近十几二十年都没有人触及过这一部分的内容，我只有告诉我自己，创作是第一位的，它驱动着我去做这件事情。这些年大家都在默默关注审查这个问题，这渐渐形成了一种无意识，无意识太强大了，反过来也是对自身思考的控制。所以我的决定就是做自己想做的内容，不要被太多条条框框所束缚。

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饰演“沃土”的小演员欧阳文鑫是一名素人，我们当时准备全方言拍摄，就需要到我们的拍摄地周边寻找演员，尤其是小演员的寻找很顺利，因为小孩子们没拍过电影，他们都特别积极，天性也十分解放和单纯。如果让他们说普通话来演，会有点拘束，但只要一回到当地方言，马上就生龙活虎，这种纯净的东西是很可贵的。如果大家还想去甘肃宁夏那边去拍戏，我建议大家去找各种当地的群众演员，会带给你很多纯天然的东西。欧阳文鑫在这些孩子里是最不积极的，当其他孩子调皮的时候，他就默默地在那里，但这样在人群中一眼就冒出来了。都说小孩子很难拍，但我遇到的这群小朋友还是比较好掌握的，有的时候也会闹点小脾气，但是等情绪发泄出来很快就恢复了。至于其他的专业演员们，最重要的就是方言，方言没问题就不会跳戏。祖峰之前演过西北地区的角色，咏梅是内蒙人，她的方言和当地语系很相近，他们的方言老师就是欧阳文鑫，有什么咬不准的，直接就问小孩，孩子就会告诉他们怎么说。

现在这个孩子还在上学，在做后期的这几年，他也时常会通过妈妈的手机给我们发来祝福，能明显地听到他声音的变化，他在长大。你说孩子在不在意这部电影呢？这是他童年时期特别宝贵的一段经历，但突然发现拍完后这几年叔叔阿姨们都不见了，他的梦想也快破灭了，这也是我前面提到的要把这个电影拿出来放映的动力。可惜这次我们安排很临时，他没办法到德国来，我是很希望这部影片在任何地方首映，这个孩子都能穿着一套小礼服站在我旁边，如果后面再放映，很想完成这个愿望。

我也看到有评论说，为什么像我这个年龄的导演总是愿意拍一些这种偏历史类的题材，是不是过于守旧？我完全不在意这种说法，这是人到了现在的年龄段正常的思维变化。像我年轻的时候根本不会关心历史，毕竟我才刚长大，浑身有劲使不完，我要闯荡，去看远方。但随着阅历的增长以及阅读的丰富，我才想明白我不是天之骄子，也不是从石头缝里蹦出来的，是一代代人的接力才有了现在的我，所以到了一定的年龄才会对历史感兴趣，才会愿意回望过去。像我年轻的时候看国外的电影，都希望看到高楼大厦和现代化，但是等你想要去看一些历史纪录向的电影时，你才发现原来有人早就默默地拍过了。对我来说这不是守旧，而是填补空白，未来人想要翻看寻找我们的电影史的时候，我现在在做的电影可能就是一份资料。反过来说，当下现实社会需要去处理和反映的问题，我们能拍吗？我们敢拍吗？

1993年我拍《冬春的日子》，1999年我拍《十七岁的单车》，拍的是当下，当时的当下，所以我也是有一个成长的过程，而不是一味地去做历史。后来拍“三线”，如果我不去拍三线，那可能大几百万上千万人的命运就被掩盖了，很多人都不会知道。我是从里面走出来的，我想把我成长的背景拍出来，虽然我13岁离开那个地方，但当我能够掌握拍摄的权力的时候，我希望能够呈现它。电影是有这个力量的，它可以穿越时空，塑造任何一个你想塑造的时间点，所以这是正常的创作版图里不可或缺的一部分。如果你希望看到未来，希望看到更愉悦的东西，然后问我：王小帅，你为什么不给我这个？那对不起，等你这些东西都看腻了，想看历史的时候，这时候可能才会意识到那些“守旧”的东西还挺珍贵的。

现在回头看《地久天长》在国内上映，我觉得这样一个长度和关于历史的电影，它所获得的反映与观众是成正比的，一个再受欢迎的明星，他也不可能得到百分百的拥戴。《地久天长》本身就是一个涵盖了中国几十年命运的故事，那对于很多想看到娱乐性内容的观众来说，自然就会把它屏蔽掉了，但电影终会遇到在那个时期里给予它关注的一群人，他需要有共感，没有共感就是没到观赏它的时候，再加上确实片长太长了，中国现在的院线很艰难，容积有限，一天就这么多时间，肯定是多放电影多挣钱，大家为这样一部电影敞开时间和空间也没道理。在这多种因素的作用下，它的结果我整体还是比较满意的，当然也会有很多人失望，或者会希望更好等等，那是电影本体之外的话题了，有关大的社会环境，包括多少人会真正关注这样一个题材，这也不是我能掌控的。我现在反思自己，很多时候想得太多或者是走快了一步，人家还在讨论这一件事，我已经去关注另一件事了，所以观众可能不会对我的电影有共鸣。

我有一个观察，比如有的人在接触我的电影时是二十岁，他会和你保持一个良性的沟通，过了十年翻出来看，可能又会有新的感慨，以此类推。等于是从二十岁开始看电影，能感受到的越来越多，这也是我想表达的，我们中国是否需要这样的电影带动大家一起往上长，而不是陷在现实的娱乐里面。比如关心欧洲三大电影节的很多观众，可能都是年轻人，他其实就是在随着电影创作人员共同去摸索，这种碰撞是互相的，如果说票房不好之类的，一方面可能是环境，教育的程度、审美的程度、都是需要提升的；另一方面就是创作人员，能否保持清醒？哪怕现在有一些审美上的落差，有一些环境中的问题。所以我既要推动我的电影，让大家看到，同时也不能丢掉我本身创作的思考和理念，如果迷失了可能很难再找回来了。

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创作这件事，和感受密不可分，比如最近很火的短视频和AI，每当出现新技术的时候都会产生震动与讨论，有一些人习惯跑在最前沿把握机会，不输在起跑线上，很多创作者现在都把视线聚焦在了这些热点上。我这个人不属于那种有前沿性的，比较钝感，倒也不是特别落后，但对于很多事物的关注可能要到它成熟的阶段，我不得不成为这种发展的一份子，我才会去做。比如说我的最后一部胶片电影《日照重庆》，那个时候已经开始出现大量的数字电影了，但我就想在它结束之前再用胶片做点什么。所以我不是“守旧”，我是“怀旧”，怀念我们走过的一切。我们闻过胶片的味道，它就这样消失了吗？我心里知道它肯定会消失，但我会尽一切努力去拖延它。

AI也是，这几天很多人在讨论Sora，有人说就在等这一天呢，那我可以拍电影了。我想说那咱们就讨论Sora，别讨论电影，你要拍电影现在就拍，不要等，等到未来芯片植入人类的脑子里，电影就消失了。就像胶片时代的消失，或者将来电影院、超市、实体店的消失，不会有差别的。我们这一代人面临技术迭代的时候，是要想清楚该如何看待它。就像胶片消失之后，昆汀·塔伦蒂诺还拍了好多胶片电影，他就是想拍胶片，看到这个社会变成这样他会心疼，这是一种良知在驱使他保持一些东西，而不是断崖式的抛弃。这也就映衬到了我现在拍电影的想法上，想要多留存一些有留存价值的东西，哪怕之后能影响到一个人或几个人，慢慢传播开能让更多人有这种意识，我们电影里的土地也不会那么轻易荒芜，或者执政者在制定政策的时候，他们能有更多真正的对土地对人的热爱。我们经常喊口号，人类只有一个地球、一个家园，但最后还是无节制地利用资源，完全没有回头路可寻。我们来做这样的电影，会让那些身处在这种城市化浪潮中的农村人知道，还是有一些非农村人在思考和关心这件事，会让他们的眼神里闪现一丝希望，不然的话连这点希望他们都要破灭了。

我拍电影已经30年了，从一个导演的角度来说，到了一定年龄段如果各方面都OK那会迎来最佳状态。电影是年轻人的艺术，很多突然蹦出来的导演很年轻、很生猛，我们能感受到他对生命全新的感知。而一个导演如果成熟起来，仍然能保持旺盛的创造力，那他可驰骋的空间会更大，时间感也会更清晰，他会很自然地去回顾。比如我拍的《地久天长》和《沃土》，就是在讲述时间带给我们生命的力量。对于我来说，我还挺享受当下的心态和状态，我会在思考我到底还能做什么？我正在做什么？但最重要的是我更加清醒地认识到我是一个自由的创作者，年轻的时候因为各种原因，社会也好，自身也罢，不断地去斗争，最后甚至会妥协。但现在对于社会的思考和积淀需要你去自由地创作，不能再犹豫和放纵自己，要努力找寻到自由的空间，坚守创作理念。

当然我也看到有许多的年轻导演现在在尝试新的模式，比如与其他国家合作，通过走国外出品的方式来进行电影的制作与推广。这种模式挺好的，但我觉得它应该反过来进一步推动我们本土电影的政策与举措，如果这样的片子多起来，我们如何去面对这种新的情况？现在很多年轻创作者都是在国外学习，我去国外的电影节当评委，有很多项目导演编剧都是中国人，但制作团队和演员又都是外国人，这种融合的大势已经阻挡不了了。我想他们做好了都是我们的骄傲，也是我们文化组成的一部分，这些电影多了，应该督促我们政策的制定者，要打开眼界、更加宽容。

至于我的下一部电影，《地久天长》之后我有一个“家园三部曲”的概念，即工人、农民和知识分子，目前这个状况，第三部能否按照我的想法去做还是个疑问，但我会争取。现在我有一些其他的新片计划，这个三部曲会暂时停一停，现在如果再去推动会很心累， 就像我当年咬着牙拍“三线”，哪里有市场前景呢？连投资都没有的，那种感觉很孤独，当时一些三线的老朋友、老同学和长辈们，他们都问我小帅你为什么要做这些呢？但我认为这是我们每个人都要面对的历史，而不是某个人的，这是一条必经之路，不可能是坦途，所以要努力把这种心累转换成一种动力。好在我这个人在生活上还是比较轻松的，没必要把自己变成一个苦行僧的状态，要乐观地去做自己觉得正确的事情。只要你往前走，就一定会有所进步，所谓的失去都是暂时的，往前走一步失去的只会是束缚，迎来的是自由。