Why John Mearsheimer Thinks Donald Trump Is Right on Ukraine

以及为何他认为西方误解了弗拉基米尔·普京。

作者：艾萨克·乔蒂纳

2025年3月11日

图片泉源：塞缪尔·科鲁姆/彭博社/盖蒂图片社

就在三年多前，当俄罗斯对乌克兰发动全面入侵时，芝加哥大学的政治学家约翰·米尔斯海默，这位或许是他那一代最杰出的“现实主义”外交政策学者，明确表示他认为俄罗斯发动打击的主要责任在于美国。这其实并不完全出人意料。自2014年俄罗斯吞并克里米亚并支持乌克兰东部的分离主义兵变以来，米尔斯海默一直认为美国和欧洲大部分国家是俄罗斯在该地域采取侵略行动的主要缘故起因，很大水平上是因为北约连续向东扩张，横跨欧洲大陆。（自暗斗结束以来，已有16个国家加入了该同盟。）2022年俄罗斯入侵后，我和米尔斯海默进行了两次攀谈；两次攀谈中，他都严厉批评了西方的政策，并为弗拉基米尔·普京辩护，反驳了对普京帝国主义以及在战争目标上撒谎的控告。（那一年，米尔斯海默会见了匈牙利领导人维克托·欧尔班，欧尔班对普京关于战争的说法表示认同。）

当乔·拜登担任总统时，美国对乌克兰的支持非常强烈，米尔斯海默好像成了那个不合群的人。现在唐纳德·特朗普重新掌权，他向俄罗斯示好，停止向乌克兰提供武器，并在椭圆形办公室的一次会面中公开斥责乌克兰总统弗拉基米尔·泽连斯基。特朗普对普京的佩服好像很难归入任何宏大的地缘战略理论；然而，特朗普谈论这场辩论时所用的语言与米尔斯海默的如出一辙，米尔斯海默是自由国际主义的强烈批评者，他认为地域霸主在其势力范围内发挥主导作用是自然而然的事。

最近我又和米尔斯海默通了一次电话。我们的对话颠末了编辑，以控制篇幅并使其更清楚。在对话中，我们讨论了他为什么认为乌克兰在和平协议中不应获得任何安全保障，他在2022年之前对俄罗斯意图的判断是否有误，以及他为什么仍然认为普京被误解了。

你认为特朗普在处理俄罗斯和乌克兰题目上表现得怎么样？

我基本上认同他正在做的事情。我认为立即结束这场战争在战略上是明智之举。我也认为这在道德上是精确的做法。而且，尽管特朗普采取行动的方式可能并非尽善尽美，但我认为他走在精确的道路上，希望他能乐成。

精确的道路是什么呢？

他必须与俄罗斯达成协议，这意味着要接受俄罗斯提出的关键条件。其一，乌克兰必须成为一个真正中立的国家。它不能加入北约，也不能获得西方的安全保障。其二，乌克兰将不得不放弃乌克兰东部的大片领土。其三，乌克兰必须进行非军事化，到达不会对俄罗斯构成进攻性军事威胁的水平。特朗普必须接受这些条件，并与俄罗斯达成协议。但接下来的困难是，要让欧洲人，尤其是乌克兰人同意这些条件。

如许一个被大幅削弱后的乌克兰会是什么样子呢？

这完全取决于从现在到协议达成期间乌克兰会失去多少领土。俄罗斯有占领更多领土的战略动机。所以从乌克兰的角度来看，我认为必须尽快解决这个题目，在俄罗斯占领更多领土且无法将其从这些领土上赶走之前解决。

假设达成了和平协议，而且乌克兰将不得不割让领土。你认为对于那些在过去十年里以某种形式遭受俄罗斯攻击的乌克兰人，可以或应该提供什么样的保障呢？

他们不能获得安全保障，他们只能接受这个究竟。

为什么呢？

安全保障基本上就等同于究竟上加入北约，而俄罗斯不会接受这一点。这对乌克兰来说是个悲惨的局面吗？答案是肯定的。但还有别的选择吗？

如果欧洲人，甚至是不同政府领导下的美国人，认为给予乌克兰安全保障符合他们的自身利益，那他们为什么不这么做呢？

他们可以提供安全保障，但俄罗斯会拒绝。我认为这场战争完满是因为北约的扩张。给予乌克兰安全保障实际上就等同于让乌克兰加入北约。

假设达成了和平协议，没有安全保障，然后普京再次攻击乌克兰。那该怎么办呢？

我认为那将是一场悲剧。题目是如何最好地避免这种情况发生。但普京未来会攻击乌克兰吗？我认为他不会。我认为一旦他结束这场战争，他最不想做的事情就是再发动一场战争。

2014年，你说普京不会进攻乌克兰的其他地域。你觉得你是不是又一次低估他了呢？

不。2014年，我说他不会进攻乌克兰的其他地域。但2014年之后情况发生了变革，特别是乔·拜登入主白宫之后情况发生了变革。拜登在乌克兰题目上是个超级鹰派人物。他开始以比他的前任更高的力度向乌克兰提供武器。绝不奇怪，终极的结果是，在他入主白宫13个月后，战争爆发了。

所以普京在某种水平上是被迫发动入侵的吗？

是的，这就是我的观点。我们迫使普京发动了一场预防性战争，以阻止乌克兰加入北约。

如果乌克兰是北约成员国，它不肯定会对俄罗斯构成威胁。我的意思是，也许在普京的脑海里它会构成威胁。

但这才是关键所在。你和我怎么想并不告急。俄罗斯从2008年起就绝不含糊地表明了态度。而且，记住，2008年北约公布乌克兰将成为该同盟的一员。普京和他的部属们绝不含糊地表示，这对俄罗斯来说是一个生存威胁，他们不会允许这种情况发生。普京说他会摧毁乌克兰。这是在2008年。

说普京以某种特定方式看待某件事，不管他的看法是对是错，和说普京是被迫入侵另一个国家，这两者之间有区别吗？

嗯，他认为乌克兰加入北约对俄罗斯来说是一个生存威胁，这等同于向俄罗斯宣战。

乌克兰从未成为北约成员国。而且即使在拜登政府时期，乌克兰也并非肯定会成为北约成员国。我们得明确这一点。

不，根本不是如许。究竟上，如果你看看拜登成为总统后发生的事情，他明确表示他致力于让乌克兰加入北约。有一份战略规划文件可以证明这一点。

我明白这一点，但几十年来一直都在讨论乌克兰和北约的题目。没有证据表明乌克兰实际上真的会加入北约。外交言辞并不总是意味着会有实际行动。

我不这么认为。

这已经拖了很长时间了。你刚才说这个题目在2008年就提出来了。

是的，2008年，他们说要让乌克兰加入北约。

这就是我的观点。14年后，乌克兰遭到了攻击。它仍然没有加入北约。不管怎样，去年你写道：“在2022年2月24日之前，根本没有证据表明普京想要征服乌克兰并将其并入俄罗斯。传统观点的支持者无法指出普京写过或说过的任何表明他一心想要征服乌克兰的话。”

我当时是这么说的，现在我依然这么认为。

早在2014年，你就讽刺那些认为普京“终极会进攻乌克兰其他地域”的人。这些人后来不是被证明是精确的吗？为什么不认可他们呢？这就是我感到困惑的地方。

毫无疑问，他们被证明是精确的。但正如我之前向你指出的，在2014年没有证据表明他会入侵乌克兰。情况发生了变革。2014年之后，美国及其欧洲盟友为乌克兰提供武器并训练他们。到2021年，乌克兰的作战能力比2014年时强大得多。它对俄罗斯构成了更大的威胁。

在你很多的文章和采访中，你都夸大普京在2021年7月12日写的一篇文章。他在文章中对乌克兰人说：“你们想要创建自己的国家：欢迎！” 为什么要特别关注这篇文章和这句话呢？

大多数支持传统观点的人都用这篇文章作为证据，证明在2022年2月24日入侵之前，普京就一心想要征服乌克兰。这就是证明普京是帝国主义者的证据。

是的，在同一篇文章中，普京还写道：“现代乌克兰完满是苏联时代的产物。我们清楚且深刻地记得，乌克兰在很大水平上是在历史上属于俄罗斯的土地上创建起来的。” 他接着说：“近年来在俄罗斯和乌克兰之间，在这片本质上属于同一历史和精神空间的区域之间出现的隔阂，在我看来，是我们共同的巨大不幸和悲剧。”

是的，基本上他们就是拿这些话来说事，但这并不能证明他认为征服乌克兰是可取的，不能证明他认为征服乌克兰是可行的，也不能证明他会去征服乌克兰。他只是在论述他对历史的看法，仅此而已。

但这篇文章发表六个月后，他就入侵了乌克兰。

他当然入侵了。但这并不能证明他早有征服乌克兰的意图。

那为什么你喜好引用的那句话就能证明什么呢？

因为那句话表明，他不仅没有征服乌克兰的意图，而且他认为乌克兰的未来把握在乌克兰人民手中。这与那种认为这篇文章能证明他想要征服乌克兰、占领乌克兰然后吞并乌克兰的观点相矛盾。

所以我从这篇文章中读到的所有这些话都说明不了什么，而你挑出来的这一句话却能说明题目，即使普京在六个月后入侵了乌克兰？

究竟上，艾萨克，我还能指出其他的话来。

我看到你最近和亚历山大·杜金进行了一次很有意思的对话，杜金是俄罗斯极右翼哲学家和作家，他是这场战争和俄罗斯民族主义的坚定支持者。他的观点是什么，为什么你觉得他的观点支持了你关于这场战争是因为北约扩张的态度呢？

嗯，关于世界是如何运转的，我和杜金在一些基本观点上是一致的，但同时也存在一些深刻的分歧。特别是，我对自由主义的看法和他的看法截然相反。

你可不是狂热的法西斯分子。

我不是。究竟上，正如我在很多场合明确表示的，我很庆幸自己出生在自由的美国，而且我认为自己完全致力于自由主义。而他不是。究竟是，我们在乌克兰战争的主要缘故起因上达成了一致，那就是西方试图让乌克兰加入北约。这就是我和他在节目中讨论的很多内容的基础。

在他和你的对话中，我觉得他相对比较克制。但我也看了他关于乌克兰战争的一些其他言论。2022年3月，在接受一家俄罗斯报纸采访时，他说：“对基辅的围困是为了东斯拉夫人的团结，以及创建一个俄罗斯世界的主权文明，这是针对西方的。” 他说：“我们正在进行一场末世论的军事行动，一场在末日背景下光明与黑暗之间的特别行动。” 他说：“真理和天主站在我们这边。我们正在与绝对的邪恶作斗争，这种邪恶体现在西方文明、其自由极权主义霸权以及乌克兰的纳粹主义中。” 他还说，俄罗斯的 “文明” “在我们将所有东斯拉夫人和所有欧亚兄弟团结在一个共同的大空间之前” 是不完整的。有没有可能，不管普京对外怎么说，他内心也认同这些观点呢？

很多人读了杜金的话后会认为这些话代表了普京的想法。但没有证据表明他就是人们所说的 “普京的智囊”。而且我觉得普京完全有能力自己弄清楚世界是如何运转的，并自己做出政策决议。所以我不认为杜金说的话肯定会对普京产生影响。也许会有影响，但谁知道呢？但杜金关于俄罗斯应该做什么的观点，关于世界是如何运转的观点，和他关于俄罗斯为什么在2022年2月入侵乌克兰的观点是不同的。

我的题目是你是不是太信赖杜金了。他跟你说关于北约扩张之类的事情，但几十年来他一直想入侵乌克兰，出于帝国主义的缘故起因想把乌克兰并入俄罗斯。这让我觉得也许你不乐意听取那些与你对普京的看法相矛盾的观点。

听着，给我提供关于普京的证据。这才是关键所在。亚历山大·杜金写了什么、说了什么并不告急。你现在把话题转到亚历山大·杜金身上了，这在很大水平上是不相干的。

普京提到过彼得大帝。2022年6月，他问道：“（彼得）当时在做什么？收复失地并巩固领土。他就是这么做的。” 然后他又说，“看来轮到我们来收复失地并巩固领土了”，说的是让土地重回俄罗斯。你就对这些话置之不理吗？

他关于彼得大帝的言论是在战争爆发之后说的。那只是一句随口说说的话。这并不能证明他在战争爆发前就刻意采取侵略行动。你还没有给我提供任何证据，证明普京是帝国主义者，证明他有兴趣征服乌克兰并将其并入更大的俄罗斯。

看起来好像——

那是事后说的话。那只是一句可有可无的话。在我看来，这不是有力的证据。

除了普京发表一次演讲，说 “我这么做是出于帝国主义的缘故起因”，还有什么能算是证据呢？

嗯，必须得有他的言论，无论是书面的还是口头的，他得说过让乌克兰成为更大俄罗斯的一部分是可取的，得说过他认为这么做是可行的，还得明确表示这就是他正在做的事情。

感觉证明希特勒对捷克斯洛伐克的意图的证据不是他在慕尼黑对张伯伦说的话，而是他后来对捷克斯洛伐克做的事情。

嗯，这种观点是无法证伪的。我们没有证据能证明普京一心想要征服乌克兰并将其并入更大的俄罗斯。

他现在就在试图这么做。

不，他不是。他不是在试图征服整个乌克兰。没有证据表明这一点。而且，顺便说一下，2022年2月他入侵后不久，他就向乌克兰方面提出和谈，并表示：我们来进行谈判吧。

我认为一直以来都有一些人并不是真心希望和平，却装作想要和平谈判。你写过关于中东的文章，还经常批评以色列。我想你应该了解一些国家，它们口口声声说对和平很感兴趣，但实际上却没有做到言行一致。

所有的证据都表明普京是非常认真地想要和平的。

你之前说2021年的乌克兰对俄罗斯构成的威胁比2014年时更大。你这么说是在表明普京的观点，还是你真的认为2021年的乌克兰对俄罗斯构成了威胁？

我的意思是乌克兰的实力更强大了，而且普京也认为它更强大了。

好吧，但你真的觉得乌克兰对俄罗斯构成威胁了吗？

我认为乌克兰加入北约对俄罗斯构成了威胁。俄罗斯并不是说乌克兰自己是个威胁。威胁来自于乌克兰加入北约。作为一个认同门罗主义、不希望西半球出现大国的人，我认同普京的逻辑。

你是一个谈论大国政治和势力范围的人。我觉得你刚才说你认同的门罗主义就是帝国主义。所以我很好奇为什么你好像云云抗拒从帝国主义的角度解读俄罗斯的行为。

我不用 “帝国主义” 这个词，因为我把帝国主义和过去几个世纪的大帝国联系在一起，比如英国、法国和奥斯曼帝国。这只是经典的大国政治。当美国及其盟友推动北约扩张到俄罗斯边境时，这必然会引发俄罗斯的回应。

对我来说，如今的帝国主义观点认为，普京试图征服乌克兰，以便将其并入更大的俄罗斯。然后他还会进攻更东边的国家，而且，如果要说有什么不同的话，他不仅要让更大的俄罗斯版图扩大，还要在东欧重建苏联帝国。而我认为这种观点是不精确的。

我原来想指出，据报道，2008年普京曾告诉乔治·W·布什，乌克兰 “甚至算不上一个国家”。但我猜你对这句话有自己的表明。

我不太清楚那句话。我得研究一下。我之前没听说过。

采访者艾萨克·乔蒂纳是《纽约客》的一名撰稿人，也是《问答》系列节目标主要撰稿人。《问答》系列节目采访了政治、媒体、册本、商业、技能等领域的公众人物。